Przejdź do głównej zawartości

„Prof. Gersdorf będzie pełnić swoje obowiązki do 2020 roku" | Młodzi w Polityce

Wywiad z Sędzią Michałem Laskowskim

Rzecznikiem Sądu Najwyższego


(MZ. - Maciej Zygmunt): Jak Pana zdaniem na organizację i tryb pracy Sądu Najwyższego wpłynęły tak liczne w ostatnim czasie nowelizacje ustawy o Sądzie Najwyższym?

(ML. - Michał Laskowski): Możemy mówić o dłuższym niż zazwyczaj procesie legislacyjnym związanym z Sądem Najwyższym. To niestety przekłada się na spowolnienie w znacznym stopniu rozpoznania spraw, które wpływają do Sądu Najwyższego. Przypomnę, że wciąż trwa procedura obsadzenia pierwszych 44 stanowisk i niestety nie wiemy, kiedy się ona zakończy. Według deklaracji Krajowa Rada Sądownictwa ma się tym zająć we wrześniu. Sprawy natomiast ciągle wpływają, zarówno do tych izb „nowych”, jak i „starych”, ale tych ludzi fizycznie do pracy jeszcze nie ma. Skutek tego może być tylko jeden i jest on niestety obserwowany już teraz – nastąpiło znaczne spowolnienie rozpatrywania spraw przed Sądem Najwyższym. Brakuje po prostu ludzi, którzy by te sprawy mogli rozpoznać.


(MZ): Według badań CBOS-u ponad 81% Polaków, abstrahując od kwestii poparcia projektów PiS-u, które jest co oczywiste znacznie niższe, uważa, że zmiany w wymiarze sprawiedliwości są konieczne. Czy Pan także uważa ten postulat za słuszny?

(ML): Tak, ja także uważam, że zmiany w sądach są potrzebne, ale nie w tych obszarach, w których zostały dotychczas podjęte. Sprawy kadrowe nie rozwiązują problemów, które dotykają przeciętnego obywatela: sprawności postępowań, właściwej organizacji pracy i tempa rozpatrywania spraw. Z tego powodu te zmiany nie mogą się w moim odczuciu przełożyć na sprawniejszą pracę sądów. Potrzebne są szeroko zakrojone działania, których na ten moment niestety nie widać.

(MZ): W takim razie, w jakim kierunku powinny te zmiany zostać przeprowadzone?

(ML): Trudno to powiedzieć w dwóch czy trzech zdaniach, bo jest to skomplikowana materia. Jest ona również zróżnicowana w zależności, czy jest to procedura cywilna, czy też karna. W ogólności myślę jednak, że konieczne są zmiany przepisów dotyczących postępowań i wprowadzenie nowoczesnej organizacji pracy czy rozwiązań informatycznych, które przyczyniłyby się do przyspieszenia rozpoznawania spraw. Zresztą większość zarzutów dotyczących złej pracy sądów dotyczy właśnie przewlekłości postępowań. Warto byłoby więc wprowadzić przepisy zmniejszające możliwości blokowania rozpoznawania spraw, a jednocześnie zachowujące gwarancje stron do rzetelnego procesu. Wydaje mi się, że to właśnie wykorzystywanie różnego rodzaju sztuczek prawnych do blokowania spraw jest główną przyczyną przewlekłości.

Warto jednak dodać, że dotychczas projektem takich reform zajmowały się specjalne komisje kodyfikacyjne, zostały one jednak zlikwidowane na przełomie 2015 i 2016 r. Wciąż jednak sądzę, że gremia specjalistów powinny zmierzać do tego, żeby wszystkie rozwiązania, które blokują procesy, były usuwane.

Podobny obraz

(MZ): Ostatnio Sąd Najwyższy w składzie siedmiu sędziów postanowił o przedstawieniu Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej pięciu pytań prejudycjalnych dotyczących m.in. niezawisłości sędziowskiej. Jak długo będzie Pana zdaniem trwało rozpatrywanie przez TSUE pytań i w jaki sposób do czasu ich rozpatrzenia będzie przebiegała praca Sądu Najwyższego?

(ML): Trybunał Sprawiedliwości nie rozpatruje spraw bardzo szybko. W przeciętnej sprawie trafiającej do Trybunału rozpatrywanie trwa wiele miesięcy, a często przekracza nawet rok. W przepisach, które dotyczą funkcjonowania Trybunału, istnieje natomiast możliwość zastosowania trybu przyspieszonego, czyli w dużym uproszczeniu „szybkiej ścieżki”. Gdyby Trybunał uznał uruchomienie takiego trybu za zasadne, o co wnosił zresztą Sąd Najwyższy, wtedy byłaby to kwestia pewnie kilku miesięcy.

Odpowiadając natomiast na pytanie o przebieg pracy Sądu Najwyższego, do czasu rozstrzygnięcia Trybunału muszę podkreślić, że sprawa, którą zajął się skład „siódemkowy”, dotyczy wyłącznie czternastu sędziów, którzy osiągnęli wiek 65 lat i wyrazili w pewnej formie wolę dalszego orzekania w Sądzie Najwyższym. Postanowienie ma więc wpływ na to, że ci sędziowie pozostają w stanie zawieszenia, natomiast nie wpływa na status reszty sędziów. Wszystkie inne osoby pracują normalnie, normalnie przebiega także procedura naboru na wolne stanowiska sędziego. Mam nadzieję, że Krajowa Rada Sądownictwa wybierze na te stanowiska dobrze przygotowanych merytorycznie kandydatów i stanie się to w miarę szynko, bo boimy się o narastające zaległości w Sądzie Najwyższym.

(MZ): Czy pytania, które Sąd Najwyższy skierował do Trybunału Sprawiedliwości, dotyczą także prof. Gersdorf? Jak powszechnie wiadomo, pani Prezes nie złożyła oświadczenia o woli dalszego orzekania, natomiast przepisy Konstytucją stanowią, że jej kadencja trwa 6 lat, czyli do 2020 r.

(ML): Uważam, że to dotyczy także Pani Profesor, chociaż jej sytuacja prawna jest specyficzna, zupełnie inna niż wszystkich innych sędziów. Tylko i wyłącznie jej kadencja jest bowiem określona w Konstytucji. Z tego, co wyczytałem w uzasadnieniu, to orzeczenie dotyczy jej i pozostałych trzynastu sędziów Sądu Najwyższego, którzy złożyli w jakiejkolwiek formie oświadczenie o dalszej woli orzekania. Natomiast nie dotyczy tych, którzy przeszli w stan spoczynku bez składania jakichkolwiek oświadczeń i oczywiście nie dotyczy tych, którzy teraz aspirują do Sądu Najwyższego. Taka była zresztą intencja sądu.


(MZ): Jaka Pana zdaniem będzie reakcja polskich władz w przypadku, gdy Trybunał orzeknie, że obniżenie wieku emerytalnego obecnych sędziów Sądu Najwyższego, czyli de facto usunięcie ich z pełnionej funkcji, jest naruszeniem zasady nieusuwalności sędziowskiej?

(ML): Wolałbym nie przewidywać reakcji władz polskich, ale moim zdaniem powinna być ona jedna i powinni się podporządkować orzeczeniu Trybunału, bo taki jest wymóg uczestnictwa w Unii Europejskiej. Zrobiliśmy to w sprawie Puszczy Białowieskiej i myślę, że w imię dobra wspólnego, nawet jeśli ktoś się nie zgadza z orzeczeniem Sądu Najwyższego czy potencjalnie nie będzie zgadzał się z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości, to należałoby je respektować. Jeżeli zapadnie inna decyzja to będzie to niestety prosta droga do opuszczenia Unii Europejskiej. Albo akceptujemy zasady, które w niej obowiązują, albo nie jesteśmy częścią tej wspólnoty.

(MZ): Czy polski rząd będzie związany orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości? Pojawiają się głosy, że Trybunał wyłącznie wyraża swoją opinię co do wykładni prawa unijnego, natomiast orzeczenie nie będzie bezpośrednio obowiązywać innych organów.

(ML): Nie zgadzam się z tą tezą. W żadnym wypadku orzeczenia Trybunału nie mają charakteru opinii, są to wyroki sądu, będącego częścią systemu prawnego Unii Europejskiej. Systemu, którego jesteśmy zresztą elementem. Trybunał – w przeciwieństwie do Komisji Wenecka czy innych organów o charakterze opiniotwórczym – nie wygłasza opinii, lecz wykonuje w określonym zakresie władzę sądowniczą. Nie ulega wątpliwości, że rząd będzie związany orzeczeniem Trybunału w przypadku, jeżeli Trybunał orzeknie niezgodność regulacji krajowych z prawem europejskim.

Znalezione obrazy dla zapytania michał laskowski


(MZ): Skład siedmiu sędziów wydając wspomniane wcześniej postanowienie, orzekł o zawieszeniu stosowania trzech przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym. Nie słyszałem jednak, żeby wcześniej polski sąd zastosował taki środek zabezpieczenia…

(ML): Jest to rzeczywiście rozwiązanie, które nie było dotychczas stosowane, co pod żadnym pozorem nie oznacza, że nie mogło być stosowane. W orzecznictwie trybunału luksemburskiego czy piśmiennictwie, w tym także polskim, od lat był to środek uznawany za dopuszczalny. Co więcej, zawieszenie stosowania przepisów znajduje zastosowanie nie tylko w polskim kodeksie postępowania cywilnego, ale też w przepisach traktatowych, przede wszystkim Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Ponadto Trybunał, rozpatrując dwie podobne i głośne sprawy – Unibet i Factortame – dopuścił możliwość zastosowania takiego środka zabezpieczenia.

(MZ): Zastanawiamy się jednak, czy Sąd Najwyższy był uprawniony do orzeczenia takiego środka zabezpieczenia? Prokurator Generalny w oświadczeniu zasugerował, że sędziowie, nie mając prawa do takiego rozstrzygnięcia, popełnili przestępstwo z art. 231 Kodeksu karnego, czyli przekroczyli swoje uprawnienia. Zgadza się Pan z tą opinią?

(ML): Zdecydowanie nie zgadzam się z tą opinią. Oczywiście na gruncie merytorycznym można polemizować z orzeczeniami sądowymi, wiele wyroków jest także krytykowanych, do czego się już przyzwyczailiśmy. Tysiące orzeczeń w postępowaniach odwoławczych jest zmienianych lub uchylanych, a mimo to prokuratura nie postawiła nigdy żadnemu sędziemu zarzutów. Jest to po prostu niedopuszczalne. Tak samo w tej sytuacji, sędziowie stosowali prawo i wydali takie, a nie inne orzeczenie. Warto tu także podkreślić, że nie jest to orzeczenie kończące sprawę, rozstrzygające pewien problem prawny, a skład siedmiu sędziów postanowił tylko zadać kilka skomplikowanych pytań prawnych trybunałowi w Luksemburgu.
Znalezione obrazy dla zapytania michał laskowski

(MZ): Jak odniósłby się Pan do słów ministra Brudzińskiego, który na antenie TVP Info, cytując ministra Warchoła, stwierdził, że „możemy się spodziewać zawieszenia kodeksu karnego, jeżeli jakiemuś sędziemu nie będą się one podobały”?

(ML): Myślę, że nie jest to realna obawa. Nie chciałbym recenzować słów konkretnych osób, ale to nie jest pod żadnym pozorem tak, że od teraz sądy będą zawieszać stosowanie najróżniejszych ustaw. Takiej obiektywnej możliwości nawet nie, bo trzeba zwrócić uwagę na to, że od orzeczeń sądów powszechnych można składać różnego rodzaju środki odwoławcze albo w stosunku do sądów drugiej instancji – kasację do Sądu Najwyższego. Dotychczas sądy nie szafowały tą możliwością i nic nie wskazuje na to, żeby mogło się to zmienić. Zwłaszcza że dotyczy to kwestii traktatowych, czyli w przypadku, gdy sąd zwraca się z pytaniem prejudycjalnym do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskim. Zdecydowanie nie podzielam opinii pana ministra, że sądy zaczną na potęgę zawieszać stosowanie „niewygodnych” przepisów.

(MZ): Krajowa Rada Sądownictwa ogłosiła, że nie zamierza zastosować się do zawieszenia stosowania trzech przepisów ustawy. W podobnym tonie wypowiadają się ministrowie z Kancelarii Prezydenta, natomiast prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska powiedziała, że zawieszenie stosowania ustawy jest niezgodne z Konstytucją. Czy to oznacza, że będziemy mieli w Polsce do czynienia z dualizmem prawnym? Jak Sąd Najwyższy odnosi się do tych wypowiedzi?

ML: Nie wydaje mi się, żebyśmy mieli do czynienia z dualizmem. Mamy oczywiście szereg opinii krytycznych co do tego orzeczenia, ale także szereg opinii pozytywnych wskazujących na różnego rodzaju argumenty prawne. Właśnie dlatego, że opinie są podzielone i tak diametralnie się różnią, wydaje się, że droga, jaką wybrał Sąd Najwyższy, czyli skierowanie pytań prejudycjalnych do TSUE, jest decyzją zasadną. Wątpliwości będzie mógł bowiem teraz ocenić niezależny, międzynarodowy organ władzy sądowniczej. Organ, który nie ma „interesu”, aby wspierać którąkolwiek ze stron.

(MZ): Wyobraźmy sobie taką sytuację, że Prezydent Andrzej Duda nie zastosuje się do postanowienia i do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał Sprawiedliwości wyda decyzję, w której nie wyrazi zgody na dalsze orzekanie przez sędziów Sądu Najwyższego. Czy Pana zdaniem będzie to wystarczający powód, aby poniósł odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu?

(ML): Nie chciałbym przesądzać o takiej odpowiedzialności. Przepisy dotyczące postawienia prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu są oczywiście opisane w Konstytucji i ustawach, natomiast myślę, że ze społecznego punktu widzenia nie byłoby to korzystne. Nie powinno być jednak tak, że poszczególne organy państwa, poszczególni obywatele, do jednych orzeczeń sądowych się stosują, a do drugich się nie, uznając, że się z nimi nie zgadzają. To nie jest droga do zapewnienia ładu prawnego. Rozumiem, że są w Polsce, zresztą tak jak na całym świecie, wyroki, z którymi się nie zgadzamy, które uważamy za chybione. Mimo to nie możemy tak według własnego uznania stosować wyłącznie niektóre z nich. Apelowałbym do tego, żebyśmy wszyscy respektowali wyroki sądów.

Znalezione obrazy dla zapytania michał laskowski

(MZ): Jak jednak wiadomo, Przewodniczącym Trybunału Stanu jest z urzędu Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy stwierdził, że urząd ten będzie pełnić do 2020 r. prof. Małgorzata Gersdorf. Czy to oznacza, że sędziowie nie uznają pierwszego prezesa „dublera”, jeżeli zostałby on wyznaczony?

(ML): Rzeczywiście stanowisko Sądu Najwyższego wyrażone w uchwale zgromadzenia ogólnego pozostaje niezmienne, prof. Gersdorf będzie pełnić swoje obowiązki do 2020 r. Nie oznacza to jednak, że w przypadku powołania przez pana prezydenta osoby pełniącej obowiązki pierwszego prezesa, sędziowie zdecydują się na bunt lub rokosz, jak niektórzy przewidują. Sędziowie Sądu Najwyższego mają ogromne poczucie odpowiedzialności za państwo i uważają, że wprowadzenie chaosu prawnego czy skrajnie nawet nierespektowanie decyzji nowego pierwszego prezesa stanowiłoby bardzo duże zagrożenie dla polskiego porządku prawnego. Taka jest moja opinia, którą zresztą podzielają koledzy-sędziowie i sama prof. Gersdorf.

(MZ): W takim razie życzę, żeby ta trudna sytuacja wokół Sądu Najwyższego została jak najszybciej zakończona. Dziękuję serdecznie za wywiad.

(ML): Dziękuję.

Komentarze

Prześlij komentarz